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vendredi 2 décembre 2022

Jonathan Littell : “Poutine subit le poids de la vieillesse et de l'usure, comme son régime”

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Prix Goncourt 2006 avec Les Bienveillantes, Jonathan Littell a été témoin sur le terrain de toutes les guerres et exactions de Vladimir Poutine, que ce soit en Tchétchénie, en Géorgie, en Syrie ou en Ukraine, comme humanitaire ou écrivain. Depuis le début de la guerre en Ukraine, il appelle, dans une série de tribunes fortes et remarquées, à se montrer intransigeant avec Moscou. Celles-ci sont réunies par la collection Tracts de Gallimard sous le titre De l’agression russe.  

Dans un long entretien accordé à l’Express, Jonathan Littell dénonce l’hypocrisie et les erreurs d’analyse des dirigeants occidentaux, notamment français et allemand, face aux provocations répétées de Poutine depuis des années. Et appelle à tout faire pour provoquer la défaite de l’armée russe en Ukraine et la chute de l’autocrate russe et de son régime mafieux. Sans quoi, la paix sera toujours menacée en Europe. 

L’Express : “Poutine est un homme qui au XXIe siècle mène une guerre du XXe pour atteindre les objectifs du XIXe siècle”, écrivez-vous… 

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Jonathan Littell : Poutine a lancé une guerre territoriale (avec des chars d’assaut, de l’artillerie, la destruction massive de villes…), typique des conflits du XXe siècle. Même les dernières guerres d’invasion américaines, en Irak ou en Afghanistan, étaient complètement différentes, avec des techniques beaucoup plus légères, des armes de haute précision, des forces mobiles. Quant aux objectifs de Poutine, ils renvoient au plus pur nationalisme du XIXe siècle, avec l’idée que l’ethnie russe existe, qu’elle doit être unie dans un même pays, que les frontières de la nation et de l’Etat doivent correspondre. C’est aussi une vieille idée française. Mais la Russie étant un empire multinational, c’est beaucoup plus compliqué… Autre idée issue d’une certaine tradition historique russe du XIXe siècle, c’est la négation de l’ethnie ukrainienne, qui ne serait qu’un produit dérivé de l’ethnie russe (ce qui est évidemment complètement faux). 

Vous dites que Poutine n’existe que grâce à la guerre. Pourquoi ?  

J’étais en Russie au moment où il a été nommé Premier ministre en 1999. Très vite, la seconde guerre de Tchétchénie a débuté. Il y a certes eu une incursion islamiste au Daghestan, mais beaucoup d’observateurs pensent que ce n’était qu’une provocation, manipulée notamment par l’ancien oligarque Boris Berezovsky, pour lancer un conflit et mettre Poutine au pouvoir. Et c’est le succès avec lequel il a mené cette guerre – ou plutôt sa façon de laisser les mains libres aux militaires – qui a créé sa popularité à partir de rien, puisque avant cela, il était un parfait inconnu pour le grand public. C’est ce qui l’a propulsé à la présidence début 2000. Poutine doit vraiment tout à la guerre, et c’est un outil qu’il n’a pas cessé d’utiliser. 

Vous étiez en Tchétchénie, en Géorgie ou en Syrie au plus près des guerres de Poutine. Comment expliquez-vous que ces exactions russes n’aient pas provoqué davantage de réactions à l’époque ?  

La surprise des dirigeants au début de cette guerre en Ukraine est, à mon avis, feinte. Depuis l’annexion de la Crimée et l’invasion du Donbass en 2014, tout le monde avait compris à qui ils avaient affaire. Mais les enjeux économiques, notamment pour l’Allemagne et la France, faisaient que la plupart des dirigeants occidentaux ne voulaient pas que les choses se passent mal avec la Russie, et minimisaient la gravité de chaque dérapage.  

Pour la Tchétchénie, on a dit que c’était une affaire intérieure, et qu’il ne fallait pas s’en mêler. Pour la Géorgie en 2008, l’intervention russe a été rapide et il y a eu peu de morts, l’occupation des “Républiques” sécessionnistes ne faisait qu’entériner, du point de vue des Occidentaux, un état de fait existant… A chaque fois, il y avait de très bonnes raisons de reprendre les affaires. A ce moment-là, Nicolas Sarkozy ne rêvait que de vendre des Mistral à la Russie. En 2014, avec l’occupation de la Crimée et du Donbass, on a franchi un palier. Mais même là, les sanctions contre la Russie ont été relativement faibles, puisque les Allemands ne voulaient pas mettre leur économie en péril. On s’est dit que ce n’était qu’un nouveau conflit gelé… Tout cela démontrait beaucoup d’hypocrisie, de faiblesse, mais aussi une vision complètement erronée de la realpolitik. On pensait faire de la realpolitik, alors que, très vulgairement, on a baissé notre pantalon. Alors qu’on devrait savoir, depuis la Seconde Guerre mondiale, que ce n’est pas une stratégie payante, quand on est face à une puissance agressive qui cherche à poursuivre son expansion. Et puis il y avait aussi l’appât du gain, de la part d’hommes politiques occidentaux – dont certains ont ensuite gagné beaucoup d’argent en siégeant au board de compagnies russes, comme l’ancien chancelier allemand Gerhard Schröder et l’ex-Premier ministre français François Fillon. 

Dès 2008, les Géorgiens nous ont avertis que si nous les lâchions, cela nous reviendrait en pleine figure dans dix ou quinze ans. Personne ne les a écoutés. Les Polonais et les Baltes ont répété la même chose, mais on les traitait de Cassandre. Si à un moment donné nous avions réagi beaucoup plus fermement, nous ne serions pas dans la situation actuelle, catastrophique pour le monde entier. 

Emmanuel Macron voulait encore récemment intégrer la Russie dans une “architecture de sécurité”…  

Il a fait une vraie erreur d’analyse. Un courant de pensée en France, mais qu’on retrouve aussi ailleurs, a voulu considérer la Russie comme un acteur rationnel, dont les motivations seraient les mêmes que les nôtres – développer l’économie et garantir sa sécurité. Comme la Russie était humiliée par la chute de l’Union soviétique et l’expansion de l’Otan, tout irait beaucoup mieux si on répondait à leurs craintes, si on créait une architecture de sécurité qui prenait leurs besoins en compte. Mais cette analyse ratait une chose évidente, mais fondamentale : la Russie n’est pas un Etat normal, pas plus que régime de Poutine n’est un régime normal. Prenez le régime chinois. Il est dictatorial et très autoritaire, mais le Parti communiste reste dans une logique d’Etat. Alors que le régime de Poutine, depuis le départ, est un régime mafieux et criminel. C’est une bande qui pille les ressources du pays. Peut-être 30% à 40% de la richesse nationale part chaque année dans les yachts, les villas et les comptes en banque d’un cercle extrêmement restreint d’amis de Poutine.  

Très vite, il n’y a plus eu aucune distinction entre l’argent public et l’argent privé. Les intérêts du régime – c’est-à-dire sa survie et sa continuité -, ne correspondent absolument pas aux intérêts géopolitiques de la Russie. 

La réaction viscérale de Poutine contre la Géorgie et l’Ukraine n’est pas liée au fait que l’expansion de l’Otan créerait un risque existentiel pour la Russie. Ce dont il avait réellement peur, c’était que les expériences démocratiques en Géorgie et en Ukraine donnent un mauvais exemple aux Russes, en montrant qu’on peut renverser des dirigeants corrompus qui pillent les richesses d’un pays. Pareil pour la Syrie. Le régime de Bachar al-Assad, corrompu et dictatorial, était sur le point de s’effondrer face à une révolution populaire. En utilisant la force dans ce pays, Poutine a certes gagné des points géopolitiques, une base aérienne, et une base navale sur la Méditerranée. Mais fondamentalement, il a montré à la population russe ce qui se passait quand une révolution tentait de renverser une dictature. Le message était clair : vous pouvez gagner de l’argent et prendre du bon temps à l’étranger, mais ne vous avisez pas de vous mêler de politique. 

Vous qualifiez Poutine de génie tactique, mais pas stratégique. Aujourd’hui, même la tactique semble lui échapper sur le plan militaire en Ukraine… 

On a beau être le meilleur génie militaire du monde, on ne va pas très loin avec de mauvaises informations…  

“Poutine s’est complètement calcifié, comme son régime”

Après vingt-deux ans au pouvoir, Poutine subit le poids de la vieillesse et de l’usure. Il s’est complètement calcifié, comme son régime. Un des gros problèmes qu’il a eu dans ce conflit, c’est le fait que très peu d’informations correctes remontaient jusqu’à lui. 

Durant les premières années, il bénéficiait d’informations qui correspondaient relativement à la réalité. Mais, petit à petit, il a écarté les personnes qui pouvaient lui dire des choses négatives. Les courtisans ont compris que pour accéder au prince, il fallait lui dire ce qu’il souhaitait entendre. Ses services de renseignement lui ont affirmé que la plupart des Ukrainiens attendaient d’être libérés des nazis. La réalité de l’Ukraine, Poutine n’a tout simplement pas voulu la voir. Pourtant, des spécialistes au sein du régime savaient parfaitement à quel point tout cela était faux. Deux semaines avant la guerre, le général Leonid Ivachov, à la tête de la puissante assemblée des officiers, composée de vétérans, pourtant un faucon très conservateur, a affirmé dans une tribune que c’était une erreur d’envahir l’Ukraine. L’armée russe était probablement plus consciente de ses déficiences, alors que les gens FSB étaient déjà en train de réserver des appartements à Kiev, pensant que tout serait plié en trois jours. 

Selon vous, la seule issue souhaitable est que la Russie perde lourdement cette guerre, afin de faire tomber le régime de Poutine. Mais aujourd’hui, plusieurs voix se font entendre, y compris en France, pour pousser à des négociations… 

Soyons clairs, cette tendance existe en Europe de l’Ouest, mais certainement pas à l’Est, parmi les pays qui connaissent le mieux la Russie. La seule façon de faire tomber le régime de Poutine, c’est qu’il connaisse une défaite militaire totale en Ukraine. Ce que je dis, c’est exactement ce que disent les gouvernements polonais, letton, estonien, lituanien, tchèque ou slovaque. Il n’y a vraiment que le gouvernement hongrois qui détonne dans cette région par son soutien à Poutine. L’opposition russe, même fragmentée, est sur la même ligne. Que ce soit Kasparov, Ponomarev, ou Navalny. Kasparov a très clairement déclaré que la libération de la Russie commencera quand le drapeau ukrainien flottera sur Sebastopol, en Crimée. 

En Europe de l’Ouest, il y a erreur majeure d’analyse, comme je vous le disais. Mais il y a aussi une volonté féroce de beaucoup de nos dirigeants de reprendre les affaires. L’inflation, le prix du gaz, posent d’énormes problèmes politiques. A Washington, le chef d’état-major Mark Milley a estimé peu probable que l’Ukraine puisse déloger les Russes de tout le pays. Mais l’administration elle-même, et notamment Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité de Biden, estime que c’est aux Ukrainiens de décider où, quand, comment et dans quels buts ils souhaitent négocier. Ils rappellent que si on négocie maintenant, et qu’on gèle le conflit avec un cessez-le-feu, on ne fera que donner le temps aux Russes pour former de nouvelles troupes, reconstituer le stock de munitions, et recommencer au printemps. Donc on doit continuer à mettre la pression. Évidemment que cette guerre finira par une négociation, d’une manière ou d’une autre, mais la seule manière pour les Ukrainiens d’envisager des négociations, c’est qu’elles mènent à la libération de leur pays entier.  

Mais jusqu’où faut-il aller, selon vous ? 

On en vient à la question de la menace nucléaire. Le fait d’agiter cette menace fait partie de la doctrine nucléaire russe. Elle est acceptée et intégrée comme stratégie depuis des décennies. Mais dans la situation actuelle, je ne crois absolument pas à un usage nucléaire de la Russie. Les Américains ont fait savoir en privé aux Russes ce que cela impliquerait, et je pense que ces derniers l’ont compris. Pékin a aussi une prise de position ferme à ce sujet. Or si les Chinois déclarent publiquement qu’ils ne soutiendront pas les Russes s’ils franchissent cette étape, les Russes ne peuvent tout simplement pas le faire. Ils sont coincés avec une guerre conventionnelle, qu’ils ne peuvent pas gagner. Pour l’Ukraine, une reprise significative de territoires, dont peut-être la Crimée, est tout à fait possible. Je ne pense pas que l’armée russe puisse faire de pires dégâts qu’à l’heure actuelle, en ciblant les infrastructures électriques pour plonger l’Ukraine dans le noir et le froid. 

Nous devons être beaucoup plus clairs par rapport à nos peurs et angoisses. Il faut intégrer le fait que nous sommes quand même beaucoup plus puissants que la Russie. Nous devons avoir moins peur. 

L’autre risque majeur d’escalade est qu’un missile russe touche un territoire autour de l’Ukraine. Pensez-vous que Poutine puisse aller plus loin, comme en Moldavie ?  

Au vu de son caractère, il pourrait bien sûr essayer. A chaque fois, nous devons répondre de manière tellement disproportionnée que Poutine comprenne bien qu’il ne peut pas faire ça. En ce moment, il essaye toutes sortes de provocations : il a par exemple fait sauter des pipelines dans la mer Baltique, simplement pour prouver que c’était faisable, ou fait voler des drones au-dessus d’installations stratégiques en Norvège. 

“L’Ukraine sera la première puissance militaire d’Europe, loin devant nous”

Poutine représente une nuisance totale, pour l’Europe, pour les Etats-Unis, et, même si elle ne le dit pas, pour la Chine. C’est pour cela qu’il faut mettre fin à ce régime si nous voulons la paix et la sécurité. Il n’y a aucun scénario possible de compromis territorial dans lequel Poutine arrêterait de représenter une menace… Nous avons déjà eu un compromis en Ukraine, avec les accords de Minsk. Les a-t-il respectés ? Absolument pas. Il a préparé l’invasion totale de l’Ukraine. Si nous faisons un Minsk 3 ou 4, que se passera-t-il ? Il recommencera. Et il continuera avec la Pologne, les Pays baltes, parce que, de manière structurelle, son régime ne peut plus fonctionner en temps de paix. Poutine et ses hommes n’ont plus rien à offrir à son peuple. Ils sont dans une situation similaire au régime iranien. Ils ne peuvent que maintenir une tension permanente à l’extérieur pour distraire la population de la situation intérieure. 

La realpolitik, c’est de dire que si notre objectif est vraiment la sécurité, Poutine doit tomber. Je ne dis pas que c’est à nous de le faire tomber. Mais nous devons créer toutes les conditions possibles pour que les Russes eux-mêmes se débarrassent de ce régime. En maintenant la pression militaire, des sanctions économiques, et en donnant à l’Ukraine les armes pour qu’elle puisse gagner cette guerre. Car ce qui affaiblirait plus que toute autre chose le régime, serait de perdre un conflit militaire. 

Selon le centre indépendant Levada, Poutine bénéficie toujours d’un taux d’approbation de 77%. Une révolte en Russie n’est-elle pas une chimère ? 

Il y a aujourd’hui deux catégories de personnes en Russie : ceux qui ne savent pas ce qu’il se passe en Ukraine et croient encore ce qu’ils voient à la télévision, et ceux qui savent. Plus on envoie des conscrits en Ukraine, plus la quantité de gens qui prennent conscience de la réalité augmente.  

Il ne faut pas non plus oublier que les régimes autoritaires, c’est un peu comme les glaciers face au réchauffement climatique : ils ont l’air intact, puis un jour ils s’effondrent tout d’un coup, sans que personne ne l’ait vu venir. En début 1917, juste avant la révolution russe, Lénine est en Suisse, en dépression profonde, il n’a pas du tout pressenti la révolution qui allait arriver deux mois plus tard.  

Mais, effectivement, je ne crois pas à un scénario de soulèvement populaire, tous ceux qui auraient pu mener une telle révolution sont partis. Un basculement interne me semble plus probable. Poutine a une échéance électorale en 2024. Ce n’est pas une vraie élection démocratique, mais pour se représenter, il lui faut l’assentiment de l’élite sécuritaire qui l’entoure. L’aura-t-il après toutes les erreurs qu’il a commises et le désastre dans lequel il a entraîné le pays ?  

Mais si d’une manière ou d’une autre il saute ou qu’il lui arrive malheur, les choses peuvent déraper. On peut imaginer que des factions commencent à se déchirer pour accéder au pouvoir. Et derrière, il peut y avoir un soulèvement populaire, avec changement total de régime, ou un coup d’Etat militaire… Tous les scénarios sont possibles… 

Ne craignez-vous pas le chaos total ?  

C’est la crainte majeure de l’Occident et des Américains. Ils ont très peur d’un effondrement catastrophique de la Russie et d’une prolifération nucléaire. En 1991, la chute de l’URSS a laissé trois puissances nucléaires en plus de la Russie, avec l’Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan. La priorité absolue des Américains a été de les désarmer. Si la fédération de Russie se divise, on peut se retrouver de nouveau avec une prolifération nucléaire incontrôlée, mettant aux prises des puissances mineures hostiles.  

Vous vous êtes exprimé sur la déportation des enfants ukrainiens… Quelle est l’ampleur du phénomène et que cela dit-il de la Russie ?  

Les autorités ukrainiennes évoquent une dizaine de milliers de mineurs isolés déportés vers la Russie, ce qui est colossal. Les Russes présentent bien sûr cela comme une mesure de défense de l’enfance. Sauf que ce sont eux qui leur tirent dessus ! Il y a une vraie volonté de russifier ces mineurs. On entre dans un domaine prohibé par la convention contre le génocide. Mais la logique russe est de toute façon génocidaire. Les discours à la télévision russe sont ouvertement génocidaires. Pas dans le sens d’une extermination physique des Ukrainiens, comme l’ont fait les nazis avec les juifs. Mais il y a une volonté d’exterminer l’identité ukrainienne.  

Les Ukrainiens font preuve d’un immense courage comme d’une grande habileté militaire. Quelle pourrait être la place de l’Ukraine dans l’Europe de demain ?  

Cela fait des années que je vais en Ukraine. Je connais surtout la partie la mieux éduquée et la plus européanisée. Mais ce sont des gens incroyablement dynamiques, intelligents et capables. Ils ont énormément à apporter à l’Europe. Après, ce sera un défi colossal. Le pays est en ruines, il faudra reconstruire, cela va coûter des centaines de milliards – si l’argent est là, la reconstruction pourra cependant aller assez vite. Mais il ne faut pas oublier les dégâts psychiques. Une grande partie de la population restera traumatisée, y compris dans les cercles du pouvoir. 

D’un point de vue géopolitique, le centre de gravité de l’Europe va se déplacer vers l’Est. L’Ukraine sera la première puissance militaire d’Europe, loin devant nous. Il faudra composer avec cela. Mais les Ukrainiens eux-mêmes ont une telle envie d’Europe que le bilan sera positif. On aura une Europe plus puissante, plus intégrée, plus apte à faire face aux grands défis du monde.  

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“De l’agression russe. Ecrits polémiques”, par Jonathan Littell. Tracts Gallimard, 56 p., 3,90 €. 

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SourceLEXPRESS.FR

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